图为 访谈现场

图为 王军接受专访

图为 王军会见人民日报社社长张研农（左一）、副总编辑谢国明（右一）

3月2日，国家税务总局党组书记、局长王军接受人民日报专访，介绍了两年来取得的成效，以及未来改革方向。
王军指出，营改增是一项既利当前又功在长远的制度安排，也是一项谋一域而促全局的重大改革。从试点两年来特别是2013年反映的情况看，营改增体现出“双扩围、双减负、双受益”的特点,打通了增值税抵扣链条，消除了重复征税，优化了税制结构，直接减轻了纳税人负担，从而为经济发展创造了更好的税制环境，对产业转型、经济增长、企业发展等具有深层次影响，带来了一系列改革红利。下一步营改增推进方向，一是积极稳妥扩围；二是完善法律制度；三是牵引更大改革。
第十二届全国人大代表、波司登国际控股有限公司董事局主席高德康，上海财经大学公共经济与管理学院教授、博士生导师胡怡建，北京市国家税务局总审计师高瑞君参加了访谈。访谈前，人民日报社社长张研农、副总编辑谢国明等会见王军，并作了座谈交流。
以下是访谈文字实录。

“两会e客厅”文字实录

主持人：“e两会，话改革”，大家上午好！欢迎各位来到人民日报、人民网两会报道专门开辟的全媒体栏目—“两会e客厅”，我是人民日报记者吴秋余。今天我们的演播室特别荣幸地邀请到了三位重量级嘉宾：首先是国家税务总局党组书记、局长王军，欢迎。
王军：大家好。
主持人：还有全国人大代表，波司登国际控股有限公司董事局主席高德康，欢迎您。
高德康：观众朋友们好！
主持人：上海财经大学公共经济与管理学院教授、博士生导师胡怡建，欢迎您。
胡怡建：大家好！
主持人：今天来关注营改增的话题，我们都知道作为财税体制改革的重头戏，从2012年1月1日我国在上海开始进行营业税改征增值税试点。王军局长作为主要推动者之一，亲历了从最初改革方案的制定到后来分步实施的全过程，一路走来您的体会一定很深刻。请您谈谈我们推进这项改革的初衷是什么，这样一项改革有哪些特点？
王军：营改增应该说是一个功在当前利在长远的制度改革，也是一个谋一域而促全局的重大改革。营改增的目的主要就是消除货物和劳务分别征收增值税与营业税所产生的重复征税问题。在社会分工不断细化和经济市场化、国际化程度日益提高的形势下，增值税与营业税并存，暴露出的重复征税、制约企业发展的弊端更加突出。实行营改增可以从制度上解决这些问题，创造更加公平的税制环境，促进经济发展。
我觉得改革的特点，简单的说是三句话：第一个是“双扩围”，第二个是“双受益”，第三个是“双减负”。 
什么是“双扩围”呢？我们都知道，营改增首先是从2012年1月1号在上海推进的，在2012年的9月份以后，相继又推广到包括上海在内的九个省市，2013年的8月份把营改增从原来的九省市扩大到全国，今年的1月1号开始又加了铁路运输和邮政业，扩大到“2+7”了。所以，我觉得去年以来营改增第一个鲜明的特点，就是“双扩围”：试点地区由局部扩大到全国，试点行业由“1+6”扩大到“2+7”。
第二点叫“双受益”，指的一个是试点企业受益了，第二个是非试点企业也受益了。而且从简单的数字上来看，非试点企业受益的数字还要大于试点企业。从2012年1月1日开始试点，到今年的1月底这么两年零一个月的时间，所有的试点纳税人累计减税849亿元；另一方面是非试点纳税人购进服务可以抵扣进项税，也得到了实实在在的好处，非试点企业一共减了1112亿元。（见图3）
还有第三个特点，叫“双减负”。一方面由于营改增的推进，企业税收负担减少了。从2012年1月1日到今年1月31日，这两年零一个月的时间内，全国企业共减了多少税负呢？加起来一共减了1961亿元，接近2000亿元。其中，2013年底272.5万户纳税人中有95%实际税收负担下降，全国当年营改增减税1402亿元。（见图1、2）另一方面在营改增推进过程当中，由于国税部门、地税部门税务人员加强了服务，特别是加大了网上申报、电子纳税服务这方面的推进力度，纳税人在办理纳税过程中也减少了一些办税负担。

图1

图2

图3

主持人：您刚才高度概括了营改增的特点。改革是最大的红利，那么，请问王军局长营改增的红利在哪里？特别是上海作为最早的试点地区，成效如何？
王军：营改增打通了增值税抵扣链条，消除了重复征税，优化了税制结构，直接减轻了纳税人负担，从而为经济发展创造了更好的税制环境，对产业转型、经济增长、企业发展等具有深层次影响，带来了一系列改革红利。
统计数据显示，2013年全国第三产业增加值占GDP比重46.1%，同比提高1.5个百分点；非制造业PMI指数连续12个月均高于53.4％，平均为54.7％，比制造业PMI平均值高出4个百分点。此外，服务业是就业的最大容纳器，营改增在促进服务业特别是现代服务业发展的同时增加了就业，促进了民生改善。
以上海市为例，突出表现为三个效应：
一是转型效应。根据测算，2012年和2013年营改增分别拉动现代服务业增加值增长8.72%和2.76%，营改增对上海市产业结构升级的贡献率分别为35%和13.48%，试点后，上海的三产占比一举突破60%，其中2012年达到60.45%，2013年达到62.23%。（见图4）

图4

二是发展效应。营改增推动现代服务业做大做强，拉动了经济增长。据测算，2012年和2013年营改增拉动试点纳税人固定资产投资分别增长94%和55.7%，对试点纳税人销售收入增长的贡献率分别达26.3%和24.1%，对试点纳税人利润额增长贡献率分别达24.3%和13.5%。
上海的服务贸易出口在全国占有重要地位。我们都知道我们的贸易总的来讲是顺差，但是就结构而言，这个顺差是货物贸易顺差，我们是逆差，还需要加快发展，那么营改增有力地促进了服务贸易的发展。上海2012年、2013年，营改增增加服务贸易出口分别为46亿元和45亿元。全国2013年试点企业因出口服务享受退税和免税超过100亿元，增强了出口竞争力。
三是社会效应。由于营改增促进了服务业的发展，营改增可以吸纳更多的人员就业。2012年和2013年上海营改增增加就业分别为14.6万人和14.5万人。特别是小微企业税负减轻后，活力不断增强，在活跃市场、创造就业、改善民生方面发挥了重要作用。
上海如此，其他省市区也是这样。湖北省也有一个统计：2012年下半年实施营改增以后，2013年全年，营改增促进扩大的就业人数达到24万人。
主持人：胡教授在上海，这方面感受一定非常深刻。
胡怡建：我们也很关心上海营改增的效果。营改增从理论意义上来讲效果很明显，第一个是统一了税法，把工商业和服务业的税收统一起来了。第二个是完善了税制，因为消除了企业的重复征税，同时把产业链打通了。第三个是优化了税制，因为这次是结构性减税，使得间接税比重有所下降。同时，通过国家减税实现了企业的减负，通过减税减负来促进经济的转型发展。特别重要的是，在中国经济转型中要大力发展服务业，服务业的比重提高，在上海得到了明显的体现。
王军：对不起插一句，上海还有一个数据。2012年跨国服务公司在上海落户增加了40多家，这也是一个大的发展。
胡怡建：对。我们还看到明显的数据，由于营改增以后消除重复征税，使得企业外包服务大幅度增加，企业改制主辅分离。
王军：也就是说对企业专业化分工有制度性的促进。先是转变结构发展服务业，其次是让服务业做大做强，还要走出去增加出口。然后，因为他设备更新的速度加快了，带动了制造业的发展，整个国民经济就会呈现良性循环，这正是我们所期望的。
胡怡建：还有一点就是民生，因为这次是小规模企业减税的幅度比较明显，特别是反映在试点企业，这些减税减负对于它的生存和发展意义重大，特别是解决就业问题也更加明显。
主持人：听了王局长的介绍和胡教授的分析，看得出来营改增真是牵一发而动全身，发挥了四两拨千斤的作用。我们非常想知道，企业在营改增过程中的感受如何。波司登也是作为这次营改增试点企业之一，高董事长有什么样的感受？
高德康：刚才王军局长谈到营改增的减税情况，这一点我们企业的感受是最直接的。第一方面就是对我们波司登企业的直接影响是营改增实施以来，企业税负和经营成本降低十分明显。2012年我们缴税是13.53亿元，2013年我们缴税12.93亿元，这样差了6000万元。税负减少了6000万元，很大一部分是营改增带来的减负效应。再一个是劳动就业大大增加。
王军：你们增加多少，就这单一因素。
高德康：小企业变成了大企业，多增加设备、多增加人员，这里增加了我们3万多人。
王军：企业做强了，就业也增加了，更好促进企业发展了。
高德康：对。还有一个是在波司登网购广告业务上的这块，也同样增加了不少抵扣。
王军：原来广告不能抵扣。
高德康：对。近年来，我们也在通过各类创新的广告传播方式，充实品牌内涵，巩固和提升消费者对波司登品牌的认知，广告业务营改增之后，每年给企业增加的增值税抵扣也在2000万元左右。
再就是有形动产租赁。我们是全球最大的羽绒服装生产企业，除了自有六大生产基地之外，还有数十家战略合作工厂。为了确保产品品质，我们对战略合作工厂是采取租赁厂房、租赁设备、直接管理的方式，营改增前租赁设备不能取得增值税发票抵扣，营改增后作为生产设备的承租方，每年增加了增值税抵扣约2000万元。运费和咨询服务这一块，每年也给企业增加了数百万元抵扣。
营改增受益的不仅是我们波司登一家企业，而是对整个纺织服装行业都有很大影响。纺织服装行业是传统劳动密集型制造业，近年来原材料成本、物业租金成本和劳动力成本的持续上升给行业造成了很大影响，很多企业都出现了亏损。国家实施的营改增，实实在在降低了企业税负和经营成本，对整个行业的生存和发展至关重要。
还有，营改增对产业结构调整和企业转型升级的影响。营改增的实施，是通过发挥税收杠杆调节作用，加快产业结构调整,推动企业转型升级。波司登这些年也一直在改革创新、转型求变。例如，我们着力推进二、三产分离，把商品企划、营销策划、广告宣传、信息技术、物流服务等服务性板块，从生产制造中逐步分离出来，一方面可以更多享受现代服务业的税收政策支持，同时也有利于企业转型升级，提高运营效率和综合竞争力。
王军：原来的营业税是道道征税，而增值税是道道抵扣，所以减少了重复纳税，促进了企业发展。为什么说那么多的企业都欢迎营改增，还有很多企业盼望着快点推进营改增呢？因为全国平均下来，营改增使95%的企业不同程度地减少了税负。所以，它才能够受到大家的欢迎。我问一下高董事长，你感觉在营改增实施过程中，企业办税方便不方便？体会到“双减负”的效果了吗？
高德康：波司登集团对税务管理非常重视，我们是国内民营企业中为数不多的设置“税务总监”专职岗位的企业，在营改增试点过程中一直得到税务部门的指导和帮助。
我举个实际的例子来说吧。我们公司在减税方面，营改增之前，境外单位为我们提供技术咨询服务，属于营业税范畴，不能抵扣。营改增后，我们按照咨询费的6%代扣代缴的增值税是可以抵扣的。由于我们的业务员初次接触营改增，对有关政策也不是太熟悉，条文已经发布了，但是没有抵扣。我们当地的税务部门发现了这个问题，就提出来给我们培训，对我们纳税申报人员进行了政策辅导，第一时间提醒我们可以直接抵扣。
我想这类事情应该不止我们企业会碰到，全国很多很多企业的财务人员都需要一个熟悉政策的过程，包括我们这些管理者也有一个适应新税制、提升管理水平的过程。刚开始可能不清楚，但是税务部门发现以后对我们服务到位，给我们企业进行培训，该抵的抵，该缴的缴，这个服务非常好。
高瑞君（北京市国家税务局总审计师，场外嘉宾）：在北京这种情况也比较普遍。截至2013年12月底，北京市共有营改增试点纳税人32.2万户。其中，交通运输业纳税人1.2万户，占3.9%；现代服务业纳税人31万户，占96.1%。北京涉及的试点企业不仅数量多，而且管理水平差异大，很多企业也遇到不少问题，我们采取了有效的应对措施。
针对试点纳税人对政策变化和转型过程中出现的不适应，扎实做好宣传辅导、持续跟踪、深入调研、风险防控四篇文章。比如在网站设置了营改增试点工作专栏，开通了官方微博与纳税人互动，在办税服务厅设置了专门咨询窗口，在12366纳税服务热线开辟了营改增咨询专线。组织培训615场次，对18万户次试点纳税人进行了“面对面”辅导培训，发放宣传材料近50万册。针对试点小规模纳税人户数增多，代开增值税专用发票等候时间过长的问题，开通了网上代开专用发票业务功能，提高办税效率，纳税人到税务机关开具单张发票时间由原来的15分钟1张，减少到4分钟1张。明确营改增工作时限、流程、标准，开辟营改增绿色服务通道，让纳入试点的纳税人真正感受到改革的利好。
王军：服务纳税人是我们税务部门的很重要的一项责任。服务无止境。便利纳税人，减轻企业办税负担，是税务部门的一个重要工作目标。目前我们正在结合税务系统第二批党的群众路线教育实践活动，落实国务院进一步转变职能的要求，从今年2月下半月开始，开展“便民办税春风行动”，将陆续推出公开行政审批清单、提高办税服务效率、全面推行首问责任制、减轻纳税人办税负担、公开纳税人信用状况清单、公开执法权力清单等措施，着力解决在行政审批、办税效率、服务意识、办税负担、纳税诚信、规范执法等方面存在的问题。我们有一系列的便民纳税的举措将陆续推出，让纳税人办税的时候更方便一点，更便捷一点。也请网友们支持、监督。
主持人：两年多来，营改增不断向前推进。去年8月1日，营改增在全国推开，使改革进入了一个新的阶段；今年1月1日起两个非常重要的行业，铁路运输和邮政业纳入营改增试点。大家都非常关心企业纳税申报情况怎么样，税制转换顺利吗？
王军：非常顺利。经过各方面努力，新纳入试点的铁路运输和邮政业纳税人按照预定的时间表，顺利完成管户交接、开票和申报工作。这次铁路和邮政扩围一共有2.06万户企业，加入了新的营改增行列。其中铁路运输业1208户，占5.86%；邮政业2967户，占14.41%；收派服务业（快递行业上门收取、派送包裹）1.6万户，占79.73%。
从首个纳税申报期情况的初步分析来看，试点纳税人共申报增值税6.8亿元。收派服务业，也就是上门收取包裹和寄送包裹，他们的税负是比过去有所降低的。铁路运输和邮政业因为是实行总机构按季汇缴，数据暂时还出不来。但是我相信铁路和邮政业纳入进来以后，会对其他的交通运输业以及其他企业的税负降低进一步起到促进作用。也就是我们常说的，营改增时间越长范围越广改革越彻底，它的效益会越明显，道理就在这儿。
主持人：营改增在两年时间里取得了这么大的成绩，确实非常让人欢欣鼓舞。但是我想像所有的改革一样，营改增在试点推进的过程中也不可能是一帆风顺的，也会存在一些需要解决的问题。比如出现一部分纳税人税负上升的情况，另外还有纳税人在试点过程中存在虚开发票的违法行为。我想问一下胡教授怎么看的？
胡怡建：这些问题的存在，并不意味着改革出现偏差，恰恰相反，在一定程度上是改革尚未完全到位造成的，改革过程中的问题要靠加速改革、深化改革来解决。
比如，部分行业试点企业税负增加，我们在长期跟踪当中也特别注意这个问题。刚才王局长已经讲了95%的企业是减税的，但是毕竟还有5%的企业有所增加。我们也在想到底什么原因导致了他的税负增加？主要原因，就是由于我们营改增还处于试点阶段，还有一块很大的，像金融、房地产、建筑施工、电讯，还有包括很多居民消费性服务还没有纳入进去，所以改革的红利还没有完全发挥出来。这个我认为是要通过制度的改革，来解决制度当中出现的暂时问题。随着纳入营改增试点的行业越来越多，企业可抵扣的进项范围越来越广，这些问题将得到根本解决或有效缓解。
另外，有些企业表面上看是税负增加了，实际上税负不一定增加。在统计的数据上，它的税负是上升的，但是它的销售是增加的，利润是上升的。这个情况我们认为是表面现象的税负增加，掩盖了他实际上的税负减少。
王军：关于企业税负的变化，我补充一个情况。从上海市的数据看，2012年以来，交通运输业税负先高后低、持续下降，交通运输业增税的纳税人和减税的纳税人统算后整体减税7.5亿元，陆路运输等各子行业增减相抵统算后也均为减税。目前全行业每季度减税稳定在1.7亿元左右。（见图5）

图5

上海市交通运输业一般纳税人户数从2012年初的5636户增加到2013年底的8020户，两年增长了42%。（见图6）从全国的数据看，2013年8月全面推行营改增到今年1月，交通运输业一般纳税人户数从6.24万户增加到7.93万户，六个月就增长了27%，增长势头更猛。（见图7）除了因经济发展自然增长外，主要是受益于营改增的影响，企业对市场需求的预期增强，带动了投资意愿提升，促进了行业规模的扩大。

图6

图7

有意思的是，目前部分还达不到一般纳税人标准的小规模纳税人，即使税负有所增加，也主动申请成为一般纳税人，从而有利于对外开展经营活动。半年来全国交通运输业一般纳税人占比从不到10%增长到14.5%。这都说明了企业正在利用营改增的有利时机，不断做大经营规模，行业整体步入快速发展良性通道，用一句时兴的话来讲，交通运输业通过营改增越来越高端大气上档次了。
（场外采访）高瑞君：北京市交通运输业税负变动情况也是如此，总体税负持续降低。2013年4个季度减税净额分别为1.49亿元、1.57亿元、1.6亿元、2.49亿元。（见图8）交通运输业一般纳税人户数从2012年12月末的2265户增加到2013年4季度末的3074户。（见图9）

图8

图9

主持人：请问王军局长，对于少数企业税负上升的问题，税务部门是怎么解决的？
王军：试点以来，税务部门密切关注试点企业的税负变化情况，注意到少部分试点企业税负有所增加。税务总局及时会同财政部加强调研，掌握准确数据，有针对性地出台政策或工作方案加以解决。
比如，针对融资租赁业税负上升问题，明确了售后回租业务标的物本金不计入销售额，降低了纳税人的实际税负；针对知识产权等代理行为存在大量代收转付政府性基金和行政事业性收费，对该行业的计税依据明确为不含代收转付相关费用；为了满足群众的生活需求，对电影院实施了简易计税的政策安排，对快递业收派服务适用6%的低税率，降低企业税负，促进行业发展。此外，还修订了总分支机构增值税计算缴纳办法，出台跨境服务退税免税管理办法等，来解决税制转换过程中纳税人面临的困难。
高德康：作为企业负责人和管理者，我感觉短期税负变化情况对企业的投资、经营决策影响是有限的。我们也理解改革就是利益调整，总会有得有失，营改增也不可能让企业百分之百减税，更不能寄希望一次改革解决所有的问题。并且由于企业在不同发展阶段遇到的问题也不一样，现在有的税负上升问题也只是暂时现象。因此，正如王军局长所说，企业更应看重市场前景和长期投资盈利水平。
主持人：那么，对于虚开发票骗税等违法行为，我们需要采取哪些措施来加强防范？
胡怡建：你说到的出现虚开发票偷漏税，我认为是存在的。主要是由于抵扣链条没有完全连接上，税率分档过多等原因造成的。一方面我们在完善制度，另一方面税务局也在加强管理，第三个企业也在提高它的管理水平。现在这个问题应该说已经得到了很好的改善和解决。
对于改革中出现的问题，我建议从两方面入手，既要加快推进营改增进程，把更多行业纳入进来，又要完善机制堵住漏洞。
王军：针对营改增运行可能出现的征管漏洞和虚开风险，各级税务机关加强税收风险应对，加大对虚开、骗税违法犯罪行为整治力度。去年我们开展了营改增试点行业的专项整治，检查营改增试点企业6958户，查补税款3.9亿元，移送公安机关251户，抓捕犯罪嫌疑人223人，有力打击和震慑了涉税违法犯罪，规范了税收秩序，为推进改革营造了良好税收环境。
今年我们还将进一步加大查处的力度，同时加大曝光的力度。要不然守法的纳税人感到我老老实实缴税受不到鼓励，坑蒙拐骗受不到打击，那谁还愿意自觉依法纳税呢？所以偷税、逃税、骗税的人要依法得到查处，我们在这方面还要探索建立“黑名单”制度。我讲的这个观点高董事长赞成吗？
高德康：非常赞成。
主持人：听了王局长、高董事长和胡教授的介绍，我们感到营改增已经取得了很大成绩，但营改增未来的改革任务恐怕也是非常艰巨的，王局长能不能描绘一下营改增在未来如何推进呢？
王军：党的十八届三中全会通过的《决定》，明确提出了当前和今后一个时期深化税制改革的目标原则和主要任务。对财税体制的改革，对税收制度的改革，提出了一系列明确的要求。习近平总书记一系列的重要讲话，特别是关于改革总目标的阐述，就是完善社会主义制度，推进治理体系和治理能力的现代化，这是改革的总目标，也为我们推进税制改革指明了方向。无庸置疑，税收既是国家治理体系现代化的重要组成部分，也是国家治理能力现代化的重要组成部分，接下来的改革任务很重。李克强总理做的政府工作报告也对推进营改增工作提出了明确的要求。我理解下一步营改增的进一步推进，是不是可以用这么三句话来表述：
第一句话叫做积极稳妥地扩围。刚才说了今年1月1日已将铁路运输和邮政业纳入试点，营改增现在是2+7个行业，那么下一步还要推进到电信。目前，财政部和税务总局正在抓紧完善电信业营改增试点方案，同时研究生活性服务业、建筑业、房地产业、金融业等行业的试点方案，积极推进相关行业纳入营改增试点，力争明年全面完成或基本完成扩围任务。
第二句话叫做完善法律制度。要按照《决定》要求，推进增值税制度改革，适当简化税率，并完成增值税立法，不断完善增值税管理制度和配套办法。增值税这么大一个税还没有增值税法，改完了以后要好好总结一下，把它上升为法律。
第三句话叫牵引更大的改革。可以说，营改增将对深化财税体制改革乃至整个经济体制改革起到重要的牵引作用。因为营业税改成增值税以后会带来财政体制的调整，会带来地方税体系怎么样建立和完善等等一系列的重大改革。我们税务部门要配合财政等部门，把这些改革有序地、稳妥地，同时又是积极地来加以推进，释放更多、更大的改革红利。
主持人：从财税体制改革的任务来讲，改革是任重而道远的，胡教授对这个问题怎么看？
胡怡建：短短两年，改革的红利就已经不断释放出来。不久的将来，营改增将全面完成，彻底解决生产和流通环节重复征税的问题。另外营改增是一个在新一轮改革当中引领改革的，牵一发而动全身，它是触及到体制，也触及到管理，还有配套。如果我们能够在营改增的引领下把整个体制完善，这个对中国的转型发展应该说意义更为重大。
中央提出深化税收制度改革的一揽子举措，今后需要相关部门特别是财税部门付出艰苦的努力加以落实。同时营改增也向我们提出了挑战，很多营改增以后出现的新问题也需要我们理论工作者进一步研究。我十分赞同王军局长的看法，营改增是改革的第一步，也是重要一步，随着营改增的全面到位，对推动经济结构战略性调整和加快经济发展方式转变必将产生深远的影响。
主持人：高董事长，我们企业对改革未来有一些什么样的期待呢？
高德康：我们期待着营改增在各个行业全面推开，能够抵扣更多的税。刚才听了王局长和胡教授讲了以后，作为我们来说更加有信心。我们对营改增的脉络更加清晰，对下一步改革更加期待。
主持人：今天几位嘉宾围绕营改增这个话题发表了真知灼见，我们也希望随着这项改革的推进，为企业发展提供更多更大的发展动力，我想这也是我们推进这项改革的预期所在。时间关系，今天访谈就到这里，感谢几位嘉宾的参与。各位观众今天的访谈节目将在人民日报刊发，更多咨询可以通过人民网强国论坛、人民日报法人微博和微信客户端，以及人民日报电子阅报栏等了解，感谢您的收看，再见。